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人擁法安全論破られる [┌人権擁護法案]

部落解放同盟が展開していた、人権擁護法案安全論が破られた

○安全論の内容

厳しい局面打開をはかり、今国会で
「救済法」の制定実現をかちとろう「解放新聞」(2005.4.4)
http://www.bll.gr.jp/news2005/news20050404.html

以下引用

しかも、人権委員会の委員の選出にあたっては、「両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命する」ということになっており、不適当な人が選出されるかもしれないという議論は、両議院と内閣総理大臣にたいする「予めの不信任」を意味するものである。また、人権擁護委員にいたっては、権力的な権限は一切もっていないことは一目瞭然であり、むしろ歴史的・社会的な事由や国際化の状況を考えた時に、定住外国人たちのなかから選出される人権擁護委員がいることは共生社会実現のためにもきわめて有益であり、国籍条項などを設ける必要性は微塵もない。

引用終り


部落解放・人権政策確立要求中央実行委員会(2005/2/23)
http://blhrri.org/topics/topics_0115.html

以下引用

したがって、都道府県ごとに「地方人権委員会」を設置することが必要です。既に、鳥取県や大阪府・福岡県でも条例による「地方人権委員会」設置の方向を具体化しようとしており、現実的な方向となってきています。

引用終り

人権擁護委員にいたっては、権力的な権限は一切もっていないことは一目瞭然」と言いながら「条例による「地方人権委員会」の設置を具体化し、現実的な方向となっている」と自己矛盾した言動をしている。もはや疑念でも可能性でもなんでもない、彼らは彼ら自身の言葉ではっきりと明言しており、仮に、地方人権委員会の設置が100億歩譲って正当だと仮定しても、人権擁護委員権限ないから安全論は完全に破られた。

過去投稿していた内容だが、その重要性に鑑み改めて投稿する。
もはや、疑念でも疑惑でも可能性でもない明言である。
繰り返す、安全論は破られた

     
これからも油断せず人権擁護法案廃案の必要性を感じたので投票する (クリックで自動投票)
  

人権擁護法案反対同盟が結成されています。


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Apeman

初めまして。
単なる誤解なのか意図的な曲解なのかは存じませんが、おっしゃることは中央実行委員会の主張を歪曲していませんか。中央実行委員会は「人権擁護法では実効性に乏しい」と考えるから実効性を担保する為の要求を出しているのであって、その妥当性はともかく極めて一貫した態度です。
by Apeman (2005-05-07 09:42) 

通りすがり

はじめまして

総理大臣が選ぶから大丈夫と言ってる最中に、条例で地方人権委員会作ろう
って言ってるんだから、誤解も曲解でもなくて言い訳不可能でしょうこれは
by 通りすがり (2005-05-07 13:01) 

通りすがり

あーしかもこれ二枚舌の現場おさえちゃってますね
以前から分かりきっていたことで何気ないように見えるけど
証拠押さえたっていう意味じゃ大きい
by 通りすがり (2005-05-07 14:04) 

若隠居

どもども。
Apeman氏おひとりじゃなんだからフォローしましょっか。徒党を組むつもりはないので、あしからず。

中央実行委員会の問題の文章には「したがって」という言葉がありますね。
なにが「したがって」かというと、同法案は「従来の法務省人権擁護体制を「看板替え」するだけのもの」だから、というわけです。逆に言うと、今の人権擁護法案が「骨抜きされた」法案だ、と言いたいわけです、実行委員会としては。

そういう意味では、自己矛盾でも何でもなくて、むしろ当然の反応じゃないですかね?ちなみにいうと、条例で地方人権委員会を作れって言ってんじゃなくて、人権擁護法に地方人権委員会を作れと言ってるのです。その点についてはご存知の通り、中央実行委員会案にも書き込まれております。

最後に、誰かに説得されてるわけじゃないので。念のため。
by 若隠居 (2005-05-07 15:20) 

Apeman

類友ですな。二つ目の引用箇所で「人権擁護委員」の権限を強化しろなどと主張されているか? まったく、はなしにならない。詳しくはトラックバック先をどうぞ。
by Apeman (2005-05-07 15:45) 

Apeman

追記:「類友」は若隠居さんではなく「通りすがり」氏についての感想です。
by Apeman (2005-05-07 16:37) 

素ー

 確かに、この文書自体は、人権擁護委員だけで何かができることを示しているわけではなく、地方人権委員会を設置する理由は、加害者への圧力のためと言うより、被害者には素早く円滑な救済方法があたえられなければいけないからだ、と言えます (建前上は)。
 しかし、ではこれは法案の安全性に関係ないのか?というとそうも言えない。


 
http://blhrri.org/topics/topics_0115.htmlから、
 素早く円滑な救済方法を目的としているわりには、法務省などからの人員移動を嫌いすぎている。(→ 『ノーリターン制』)

 これには理由がない。いやあるのだけど、その理由が、
 『日々発展するという性質をもつ人権を促進したりこれにかかわる教育啓発や政策提言』 活動をするのに邪魔だから。 

 この人たちの人権感覚とは、たとえば、『差別に対する糾弾など人権NGOが行う正当な人権活動に対する公権力からの不当な干渉を排除すること。』



 これらが、権限や条文だけによって可能になるとは思えない。
 人材を占めることで可能になるはず。


追加として、 
 たぶん、人権擁護委員が独立事務所をもつということが、その狙い目にあると思う。

 地方の人権委員会というのは、自分たちが指導するのに地方の委員会ならやりやすいということだろうけど、つまりは、地方は狙われやすいということ。
by 素ー (2005-05-07 17:55) 

若隠居

>素ーさん
おひさ~~。お元気?

だからー。素直に読んでくれってば。
中央実行委員会が求めているのは「人権擁護法案に地方人権委員会をつくれ」ってことを言ってるんだと。その理由のところまでは、なんにも言ってない。(だから、Apeman氏も「その妥当性はともかく」と念押ししてるんですよ)
今問題にしてるのは、中央実行委員会がもとめる「人権擁護法案における地方人権委員会」と条例の「地方人権委員会」をごっちゃにしていやしませんか、中央実行委員会の議論は自己矛盾じゃないですよ、というお話なわけで。

あとは、素ーさんのおっしゃるように、関係組織にじぶんところの人間を何とかしていれたいという意図はあるんだろうと思いますよ。同感です。
ただ、糾弾については法務省は否定的な見解を示しているわけで、たとえ法務省の人間を排除して他省庁・NGOの人間をいれも、人権擁護法に基づいて糾弾するということは、「法律である以上」難しいという事情は変わりありません。それに、国家公務員になっちゃって、政治活動できないしね。
by 若隠居 (2005-05-07 18:12) 

國民新聞に、証拠がズラリ。

鷹森さんに、個人的にご連絡。

「國民新聞」のバックナンバーが、資料として、とても有用なので、
お使いになってみて下さい。
サイト内に辞書のような機能があって、あいうえお順でも引くことが可能です。
「野中」「古賀」「解放同盟」「人権」「左翼」「カルト」・・・・・・
あまたある記事が、この法案の無用さを教えてくれます。
とても説得力があるので、毎日少しずつ印刷して勉強しております。

特に、以前に、同様の法案が通されようとした際の「却下の理由」には、大注目。
「すでに差別は解消されているので、必要がない」由。
何年も前に、「『すでに』差別は解消されているので・・・」だった訳ですね。

以上、あくまでも鷹森さんに、個人的にご連絡でした。
by 國民新聞に、証拠がズラリ。 (2005-05-07 18:39) 

情報提供

「自民がやらないならウリがやるニダ!」と民主党が動き出しました。

4月27日(水) 総会、本会議、合同会議、人権法案、地元要請、危機管理、
メディア


14時から30分ほど、堀込征雄さんと一緒に、衆議院法制局の担当者と、民主
党の人権救済法案の立案につき協議しました。連休明けから立案作業を加速
させます。

江田五月

http://www.eda-jp.com/
by 情報提供 (2005-05-07 19:36) 

素ー

 元気ですよ、一応は。
 僕は素直に大意を取っています。

 糾弾自体を問題としているのではなく、法案の安全性です。
 人権侵害救済法案が、今の法案(3月時点)と権限などが露骨に違うとは思えないのに、彼らはこれだけのことができると思っているわけです。

 具体的なことでは、彼らの勘違いなどあるでしょうが、現場に近い者たちが「利用できる」と思っているわけですからね。

 それとも、彼らはほんとは現場なんかしらないのか。
by 素ー (2005-05-07 20:15) 

追加

 糾弾については、だから法務省の外局から外して、しかも中央の委員会は地方に関わらないということに人権侵害救済法案ではなっているんでしょうね。

 しかし、糾弾が可能なんて条文からは読めないのだろうに、彼らはできると思っているわけですね。
by 追加 (2005-05-07 20:37) 

素ー

 なるほど。
 やっぱり狙い目は教育ですかね。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H12/1211/121102nonaka-conspiracy.html

で、視点を変えてこれも(伊丹市議会)
http://homepage1.nifty.com/sigikaidan/01.6gikai.ippan.oonisi.htm
by 素ー (2005-05-07 21:13) 

Apeman

素ーさん

もしほんとうに鷹森氏の肩を持つつもりでおいでになったのなら、まずはこのエントリにおける「誤読」をあなたから指摘してあげるというのが真っ当な筋道でしょう。さもなくば、反対運動に理論的前進はありませんよ。
by Apeman (2005-05-07 21:31) 

若隠居

素ーさん
なぜか「素ーちゃん」と打ち込みたくなるのはわたしだけか、、、
それはともかく。

国民新聞の記事は無茶ですよ。
だいたい、今度の人権擁護法案と関係がない。
それにこういう一節があるでしょう。

同法案が成立すれば、現在、解放同盟が差別発言の名のもとに行っている私的制裁、人権無視の人格攻撃である糾弾闘争、押しつけ云々

そうなってます?

もひとついっちゃうと、この記事はすでにbewaadさんが鷹森さんへの返答の中に使ってるんです。
http://bewaad.com/20050402.html

というわけで、もうすんだ話になってますわ。
by 若隠居 (2005-05-07 22:34) 

素ー

 このエントリを読んだのは、一日くらい経ってからですよ。
 (基本的には、自分のテーマ以外は他人の探求点を厳密には気にしてないし。)
 僕は一番始めに、『 確かに、この文書自体は、~~、と言えます (建前上は)。』 と書いて、あなたたちの指摘する細かい部分は済んでいるはず。

 そして、『しかし、ではこれは法案の安全性に関係ないのか?というとそうも言えない。』
 と続けています。

>bewaadさんが鷹森さんへの返答の中に使ってるんです。

 そこで上げられていたのは、「この法案の根本的な問題点(法案のセキュリティー・ホール)」といういささかデフォルメ気味の話に対して、『今の法案はそれを許容するものではありませんから。』という、中央の官僚の返事ですね。

 僕は、だいたいのこととして、それを積極的にさせようとする法案だとは言っていません。(混合的な法案だとは思うが)
 周辺の動きから利用されそうだということが中心です。ここのエントリーも、地方で周辺から歪められる可能性を指摘しているはず。
 なので、bewaad⇔鷹森、両氏のやりとりとは違うでしょう。

 そして、中央官僚では地方の現場に関わっているはずの団体の考えを把握しきれないだろうと、予想します。
 だから、終わったとは思いません。

 彼らの団体が、確実な方法を持って考えているとは限らず、ある種の妄想で思ってるだけかもしれないのだけど、それが所によっては通りかねない、のが日本の現実だと思います。
 彼らが使えると思っている人権侵害救済法案と人権擁護法案の違いは、権限ではなく、人の動き方だと思います。
 人しだい (委員、周辺自治体の油断、、、等) で似たようなものになりうる、ということでしょう。
by 素ー (2005-05-07 23:43) 

國民新聞に、証拠がズラリ。

「法案が通ったら、糾弾したい」って、はりきっている坊やを見ました。

可哀想に・・・。糾弾会さえなければ、今頃、被差別出自の人たちは、
とっくにマジョリティーの仲間に入れていたはずなのに。
同じ日本人なのだから。 
「平気でリンチやる奴ら」というレッテルを、自ら選んだ連中こそは、
被差別出自の人たちのイメージを下げまくっている、人権侵害屋。

何が、そんなにマジョリティーに自然に溶け込むのを、邪魔させるのだろう?
拉致の半島との、混血だからか? 土台人だからか?
同じ日本人という理由で、被差別出自の人がすんなり受け入れられると、
半島の血が入っている人は、立場が悪くなるからなのか?

だとしたら、糾弾屋の暴走は、北朝鮮問題でもある訳だ。
また、「被差別層の宗教」というあだ名もあるカルト団体の、
この法案への執着にも、まだまだ着目したい。

國民新聞は、「カルトや総連の顔色をうかがわない」、
何よりも、「弱いものいじめをしない」、信頼できるメディア。
by 國民新聞に、証拠がズラリ。 (2005-05-08 00:20) 

wakainkyo

素ーさん
わかってきたよ。

>あなたたちの指摘する細かい部分は済んでいるはず。

うんにゃ。わたしが言ってるのは、なぜ解同が地方人権委員会をつくりたがってるのかとか、そういう点についてはわたしもApemanさんも触れていませんよと言っているのよ。

>彼らの団体が、確実な方法を持って考えているとは限らず、ある種の妄想で思ってるだけかもしれないのだけど、それが所によっては通りかねない、のが日本の現実だと思います。

わかった。そういえば、素ーさんはそういうことをずっと言ってたね。
おそらく、それに対する答えは「法律を知りましょう、読みましょう」です。
法律を知れば、対抗できます。やっぱり、理解というか普及というか、そういうことをするのは、法務省なり政治家なりでしょうな。

それに、人権擁護法の有無に関わらず、やる奴はやるしね。だから、法案反対としては弱いようにも思うなあ。
by wakainkyo (2005-05-08 00:45) 

Apeman

素ーさん

わたしは bewaadさんなどの指摘を受けて自分のエントリを訂正したことが何度かあります。で、bewaadさん達がやったのは「利敵行為」なのかというとそうではなくて、私の議論の水準を高めてくれるための貢献なんです。私が問題にしているのは、反対論者間でそうした建設的なやりとりがほとんどみられない、ということです(本来反対論者の若隠居さんを自陣営から排斥しちゃいましたしね)。
あなたがまずやるべきは、鷹森氏にはっきりと「あなたは誤読した結果間違ったことを書いているので、訂正すべきです」と言うことでしょう。それをやる気がないとおっしゃるのなら、こちらとしてももはや議論する気にはなれないですね。
by Apeman (2005-05-08 00:53) 

takamori

Apeman氏の意見は地方人権委員会の正当性を訴える物ではあっても、総理任命だから安全論と、人権擁護委員権限無いから安全論の2つを証明するものではありません。さらに、誤読と断言してますが、誤読ではありません。国籍条項必要なしの「文脈」とおっしゃってますが、正確には国籍条項必要なしの「根拠」であり、地方人権委員会が総理任命では無いわけですから、国籍条項必要なしを含めても解放同盟の主張は矛盾しているとする私の持論を論破している物ではありません。さらに、地方人権委員会の人権擁護委員の権限をあげるものではありませんと言っておられますが、過去投稿したように、解放同盟は委員および事務局への採用嘆願を提出しており、「人権擁護委員の権限をあげるあげない」に関係なく解放同盟が地方人権委員会設置と同時に採用嘆願を出しているというこの事実が何を意味するか検討すれば「人権擁護委員権限無いから安全論」は破られたとする私の主張は理解頂けると思います。

さらに、組織体系が別物である事実をもって、人権擁護法案と地方人権委員会を無理矢理無関係にするように印象づけるのは明らかにおかしく、人権擁護法案を根拠法にするのが想定され、しかもApeman氏自身で言われる「地方分権」なのであれば、人権擁護法案成立後に地方条例版「人権擁護法案」を作成し、地方人権委員会と地方人権擁護委員を設置するのであれば、それこそ安全論は全面的に希薄になるのではありませんか?

これらのApeman氏コメントおよびブログを拝見し、Apeman氏がここまで明確な情報を突きつけてもシラを切るというのは非常に不思議で、その上に「誤読」と決めつけ、「恥をかく前に撤回しろ」だの素一氏に誤読だと指摘しろだの言われる姿勢は、極めて疑問です。
by takamori (2005-05-08 14:15) 

素ー

 必要ないかもしれないけど、念のため書き込みます。
 
>おそらく、それに対する答えは「法律を知りましょう、読みましょう」です。

 それが、反対派だけでなく、広く一般の人に言われるなら賛成です。
 しかし、それが難しいのであり、まただから議員がいるのでしょう。
 そして川崎市の例では、読もうという条例自体が、すでに国際条約を恣意的にデフォルメしたものだったりしているのが、この手の連中のやりくちです。
 確かにまあ、法律を逃げずに読めるのがふつう人のレベル、になっていればいいわけですが、理想ですね。


>反対論者間でそうした建設的なやりとりがほとんどみられない、

 それは言える。
 推進論者も具体的な必要理由を語れていない(と思う)し、政治状況から、ネットでは政治的効果として賑やかさを重視する人たちが多い。お互い様。
 そして、あなたも僕のブログでのやりとりを生かしているとは思えない。

 プロじゃないのだから労力には限度があります。
 自分のテキストを上げるのが先です。
 自分以外の人がどんな危険をどういう脈絡で感づいているのか、完全に把握しきっていないのにいちいち他人の文章を添削してられません。
 (今回のエントリーについては、大意は取っていたつもり)

 だいたい僕は今、大同団結派ではありません。

 ただ、法案条文だけを考えて済むなら、あなたの言うやり方で活動して行くのが自然でしょうが、 なにしろ条文自体の危険よりも通常想像外の危険を考えるのが僕の立場なので。
by 素ー (2005-05-08 17:10) 

Apeman

私がここでのコメントおよびそれに関連したエントリで問題にしているのは、「総理任命だから安全かどうか」「人権擁護委員に権限は無いから安全かどうか」ではありません。あなたが挙げた「解放新聞」の二つの記事から「人権擁護委員権限ないから安全論は完全に破られた」と結論できるかどうかだけ、です。
そして、二つ目の記事(の引用箇所)が人権擁護委員の権限についてなにも語っていない以上、あなたが挙げたソースは「人権擁護委員権限無いから安全論」とはなんの関係もないのです。
もちろん「条例」による地方人権委員会が人権擁護法の「危険性」となんの関係もないこと、も自明でしょう。
by Apeman (2005-05-08 17:18) 

Apeman

私のコメントは、鷹森さんと「人権擁護委員には権限がないので安全かどうか」を論じるためのものではありません。それを論じるための前提の部分でとんでもない間違いをしておられるので、それを訂正しないかぎり議論になるはずありません。「人権擁護委員権限無いから安全論」が破れたと主張するためには、次のいずれかを示すことが前提として必要です。
1.実は人権擁護委員には大きな権限がある
2.人権擁護委員の権限を強化することを求めている勢力がいる
しかしあなたのエントリはこのいずれをも証明していません。したがってこのエントリは「人権擁護委員権限無いから安全論」とは無関係なのですよ。
by Apeman (2005-05-08 17:29) 

素ー

 まだ続いてましたか(笑)

>、二つ目の記事(の引用箇所)が人権擁護委員の権限についてなにも語っていない

  ロジックとしてすでに何度も答えられているはずです。

>次のいずれかを示すことが前提として必要です。
1.実は人権擁護委員には大きな権限がある
2.人権擁護委員の権限を強化することを求めている勢力がいる

 そこが基本の違いですね。
 表面的な「権限」にこだわってしか考えられない人とは、始めから話は無理でしょう。
 もともと、糾弾する権限なんて、かつて日本のどの文書にもなかったはずですよ。(国会は知らないが)
by 素ー (2005-05-08 18:36) 

Apeman

素一さんへ

> 推進論者も具体的な必要理由を語れていない(と思う)し、

そもそもこの法案は「人権擁護推進審議会」の答申をうけて作成されたもので、「必要理由」ならその答申でちゃんと書かれていますし、私もこの答申に言及したエントリを書いています。

> そして、あなたも僕のブログでのやりとりを生かしているとは思えない。

いいえ、大変貴重な教訓を得ましたよ。

> (今回のエントリーについては、大意は取っていたつもり)

そのことはちゃんとわかってます。だれもあなたが誤読しているとは言ってません。あなたにはわかっていることがわかっているからこそ、鷹森さんになにか言ってあげてはどうか、と奨めたのです。「解放新聞」のあの二つの記事が「ここまで明確な情報」などと思っているエントリは反対派の信頼性を落とすだけでしょうから。
ま、あなたはもはや「大同団結派ではありません」ということなので、もう言いますまい。
by Apeman (2005-05-08 18:57) 

Apeman

素一さん
コメントが入れ違いになったので最後にもう一度。

>  ロジックとしてすでに何度も答えられているはずです。

> そこが基本の違いですね。
> 表面的な「権限」にこだわってしか考えられない人と
は、始めから話は無理でしょう。

要するにあなたは「結論の妥当性を検討すること」と「論証の妥当性を検討すること」をまったく区別できていないのです。おそらく、あなたとコミュニケーションをとるのが困難であることの理由の一つがそこにあるのでしょう。
私のコメントをちゃんと読んでください。私はここで「人権擁護法が安全かどうか」を論じているのではなく、鷹森氏が人権擁護法は危険だと「論証しようとした方法」が間違っている、と主張したのですよ。
この二つが区別できなければ、私が言わんとしていることが理解できなくても無理はありませんね。そしておそらく鷹森氏も同じ混同を犯しているのでしょう。私はさしあたり氏の結論に異を唱えているのではなく(結局は唱えるつもりですが)、結論に至るまでの方法が間違っていると指摘しているんですがね。
あっ、これもいい教訓ですね。ありがとうございました。
by Apeman (2005-05-08 20:07) 

若隠居

素ーさん

ばかいっちゃいけないよ。

> 確かにまあ、法律を逃げずに読めるのがふつう人のレベル、になっていればいいわけですが、理想ですね。

わたしが言ってるのはそんなことじゃないよ。
まず、法案批判する人は、法律を読もう、詳しい人の解説を読もう、法案を批判するのはそれからだろう。批判するってのはそれだけ能動的な行為だから、法案を理解するってのは前提条件として必要なことでしょう。ちがう?

その上で、ごくごく普通の人には、「人権擁護法案ってのはこういう法案です」と知らしめる役割を法務省なり政治家はせないかんだろうなと思うわけですよ。すくなくとも、この法律に基づいて、糾弾はできない。できると思い込んでる奴らがいれば、一度やらしてみればいいんです。その後の処分がどうなるか、前例として残るから。

じゃない?素ーさん。
by 若隠居 (2005-05-08 21:37) 

素ー

推進理由について
 答申では思いつきにすぎないように見える。
 細かい部分の具体的な必要と効果が不透明。
 それは、僕のところでやっているが、それと同じことへの答えを見たことがない。

話のできなさについて
 順序が違いますよ。
 ここで書、き込みをする以前に鷹森氏のエントリーがあり、それへのコメントでしょう。それの意図を中心にしないのは無価値です。
 自分たちのコメント意図を中心にするというのをルールにしないでほしい。

法律の読みを前提にすることについて
 それは作法の問題としてある。
 しかし、実態を語ることも別のルートとしてある。
 片方だけでもう一方を語らず見ようとしないのは、もともとの法案提出派がやっている。
 対抗的な行動が、時間的事情からバランスを欠く部分が見えてもしかたない。

 そういう批判は、いったん持ち越してゆっくり落ちついた時間をかけてから、言えること。
by 素ー (2005-05-09 12:55) 

Apeman

素一さん

>答申では思いつきにすぎないように見える。

失礼を承知で申し上げますが、あなたいったい何様ですか? 政府が任命した審議委員が議論した結果を内容に一切立ち入ることなく「思いつき」の一言で片付けるのですか。そういう態度こそ「反日」と呼ばれるべきではないですか?

> ここで書、き込みをする以前に鷹森氏のエントリーがあり、それへのコメント
>でしょう。それの意図を中心にしないのは無価値です。

冗談じゃない。私は鷹森氏の意図を汲んだ上で、「論証方法」を批判したのです。
by Apeman (2005-05-09 18:53) 

takamori

Apemanさん、そうカリカリしなさんな
もうちょいオチツケ、大人の対応しようよ^^

で、これ質問なんだけどApemanさんは
「人権委員会は総理任命であり、人権擁護委員は権限ないから安全」
だと未だ思ってるの?思ってなの?
ブログもコメントも「安全であるような示唆」には富んでいるけど明示してないよね、「安全/完全でない」どちらか2択で明確に述べて貰わないと、議論が進まない。はっきりしてよ
by takamori (2005-05-09 19:13) 

素ー

>政府が任命した審議委員が議論した結果を内容に一切立ち入ることなく

 うちではやっていると書いています。
 が、ようするに、説得するべきは推進派の責任ですよ。怒っても説得できないというのは意味がないのです。
 怒るしかない事こそ、答申から必要根拠を取りだして、その上で必要な分だけを構成してみて、そしてやっぱりこの形が必要なんだという、やり方ができていない姿でしょうね。

 それは、推進派の議員と反対派の議員の間について僕が思っていることでもあります。
by 素ー (2005-05-09 20:45) 

素ー

 念のため
>私は鷹森氏の意図を汲んだ上で、「論証方法」を批判したのです。

 そのあとで、僕なりに意図にそったやり方をしているつもりです。
 あなたが出発を間違えていないとしても、僕が鷹森氏の意図を汲んだことを「自分の流れに合わせろ」というのは意がないはず。
by 素ー (2005-05-09 20:56) 

素ー

すみません、誤読しやすそうなので訂正
『「自分の流れに合わせろ」というのは意がないはず。』

「自分のルートに場を設定しろ」というのは、無理のはず。

 このことは、条文しか考えない、と言いきる態度と似ていますね。
by 素ー (2005-05-09 21:03) 

Apeman

お二人ともいまだに私が書いたことをちゃんと読んでおられないようですね。

>で、これ質問なんだけどApemanさんは
>「人権委員会は総理任命であり、人権擁護委員は権限ないから安全」
>だと未だ思ってるの?思ってなの?

などと問う前に、このエントリであなたが引用した「会報新聞」の文章が「人権擁護委員権限ないから安全論は完全に破られた」ことの論拠になるのかどうかをもう一度お考えになってはいかがですか?
で、ご質問に答える前にまずは私のエントリ
http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C1240585619/E1799863067/index.html
をお読みください。

素一さんへ

> そのあとで、僕なりに意図にそったやり方をしているつもりです。

「その前」の部分をスルーして勝手に「その後」に進まれては議論が成立しない、と言っているのですよ。あなたには
http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C1240585619/E634983215/index.html
をお読みいただくよう、お願いしておきます。
by Apeman (2005-05-10 00:30) 

Apeman

もう一度だけいっておきます。私は「人権委員会は総理任命であり、人権擁護委員は権限ないから安全」かどうかについてまともな議論を行なうための前提として、鷹森氏の論証方法を批判したのです。この批判に正面から答えることなく、「人権委員会は総理任命であり、人権擁護委員は権限ないから安全」かどうかをゼロから論じるというのは論外です。
by Apeman (2005-05-10 00:31) 

通りすがりmk2

庶民的視点から言わせてもらうと、
部落解放同盟がここまで熱を入れて推進している法案
と言うだけで、この法案には反対する。

そして、彼らが人権擁護員になりたいと言っているだけで
更に反対する。

彼らに人権を擁護すると言った重役を担わせる訳には
いかない、それらは今まで彼らが人権の名の下に行って
来た行為をみれば当然である。

人権擁護法案ではそんな事出来ない!は問題ではない。
彼らが絡んで来ている事が問題なのです。

かの広島の校長夫人の声が耳に残る
「人権を讃える人たちに主人の人権は奪われました。許すことはできません」
絶対に反対。
by 通りすがりmk2 (2005-05-10 09:49) 

NO NAME

鷹森さま、はじめまして
意味のない重箱の隅をつついた輩の本質から離れた議論の相手はしないほうがいいですよ。
      
ちなみに、過料等の罰則は行政側の運用にかかっていますが、単なる形式的な行政罰ではなく、立入調査等の履行を間接的に強制することが可能な秩序罰として運用できる可能性があるようです。
秩序罰については、2ちゃんの法学板やニュース極東板の現行スレで議論されてます。

あと参考になったサイトがありましたので紹介させていただきます。
                     ↓
枝葉末節の議論から始まった人権擁護法案の不幸
http://www.sasayama.or.jp/wordpress/index.php?p=266
by NO NAME (2005-05-10 10:19) 

Apeman

すでに

>部落解放同盟がここまで熱を入れて推進している法案

というところが事実誤認ですんで。部落解放同盟が熱をいれて推進しているのは「人権侵害救済法案」です。
by Apeman (2005-05-10 10:19) 

通りすがりmk2

解放新聞にはこの様にかかれていますよ。
「人権侵害救済に関する法律」(政府案では「人権擁護法案」)

救済法までの第一ステップ?
救済法をそのまま通すと事が困難であった為、政府と折り合い
をつけたのが人権擁護法案?

部落解放同盟が熱をいれて推進している事は、疑いも無い
事実でしょうに。
by 通りすがりmk2 (2005-05-10 10:52) 

Apeman

このエントリで引用されている二つ目の記事を読めば、「部落解放・人権政策確立要求中央実行委員会」が政府案を批判していることくらいわかりそうなもんですがねぇ…。
by Apeman (2005-05-10 12:56) 

通りすがりmk2

記事の引用です。
>われわれは、自民党内およびその周辺で生じている議論の
>本質をしっかりと見極めながら、今国会での人権侵害救済に
>関する法律の制定を実現するために、全力を傾注しなければ
>ならない。

自分たちの都合の良いように持っていこうと、声を上げる事は
していますが、大筋でこの法案を応援していますね。
by 通りすがりmk2 (2005-05-10 13:50) 

Apeman

「人権侵害救済に関する法律」というのは人権擁護法案をさすわけじゃないでしょ?
それから「解放同盟が賛成している」というのをあなた個人が法案に反対する動機にするのは自由ですから、なにも言いません。しかし赤提灯での政治論議ならともかく、国会議員を動かそうかという反対運動において「解同が賛成しているから反対」という言説は通用しません。あなたがやっているのは教科書の中身をきちんと批判せずに「作る会の教科書だから採択反対」と言うようなものです。
by Apeman (2005-05-10 15:14) 

通りすがりmk2

>「解同が賛成しているから反対」という言説は通用しません。
反対する理由としては十分通用しますし、実際に類似した理由
で反対する人が多いのが現実ですよ。

あなたは反対するという行為は、法案を熟知した人にのみ
与えられる特権とでも勘違いしてますか?
by 通りすがりmk2 (2005-05-10 15:41) 

Apeman

ああそうですか。じゃあ「つくる会」の教科書だというだけで反対する人々にも理解を示してあげてくださいな。「結論」と「論証過程」の区別がつかないひとのサンプルがまた一人増えましたね。

>あなたは反対するという行為は、法案を熟知した人にのみ
>与えられる特権とでも勘違いしてますか?

だれがそんなこと言いました? 知る努力をすることは義務であると考えているだけです。それともなんですか、よく知りもしない法律を知ろうともせずに反対することは国民の特権だとでも勘違いしてますか?
by Apeman (2005-05-10 16:04) 

通りすがりmk2

>よく知りもしない法律を知ろうともせずに反対することは
>国民の特権だとでも勘違いしてますか?
国民に与えられている権利であると考えていますが、間違って
いますか?
知らない人は反対してはいけないなんて馬鹿げた事は考えて
おりませんよ。貴方のように。
by 通りすがりmk2 (2005-05-10 16:17) 

plummet

 理解もしないで反対していれば、理解している方向からはバカに見られるだけの話だからなぁ。
 せめて「無知」なだけなら、その後で理解を深めることも出来るのに、バカではどーしょーもない。救いがない。
 
by plummet (2005-05-10 17:12) 

通りすがりmk2

だれに何と見られようと、その人が頭よかろうと悪かろうと、
反対をしていけない理由にはなりはしない。

どーしょーも無くても、救いが無くても、その人が反対するのを
拒む理由にはなりはしない。
by 通りすがりmk2 (2005-05-10 17:24) 

Apeman

> 知らない人は反対してはいけないなんて馬鹿げた事は考えて
> おりませんよ。貴方のように。

憲法12条:この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。(後略)

というかですね、知らずに反対する(賛成する、でも同じ)ことがどういう帰結をもたらすか考えてみたらどうです? 知らないんだから、本当は自分に利益になるものに反対しているかもしれないんですよ? 反対(賛成)するのに知る必要はない、と思えるのは理解できないなぁ…。
by Apeman (2005-05-10 17:59) 

takamori

>Apeman氏へ
氏の主張は同じ事の繰り返しのようですが、既に回答済みです。

>若隠居さんへ
若隠居はこれまでの議論を見てどのようにお考えですか?
「委員は総理任命で擁護委員に権限ないから安全」と言えますか?言えませんか?
by takamori (2005-05-10 18:43) 

774

ここに沸いている若隠居ファミリーの云いたいことは要するに、

「法律を知りもしないくせに反対するな。法律を読め!法律を読んだら賛成するはずだ!いや、賛成しろ!」ってことだろ。

最初から対話だの議論だのが成立しない罠。
by 774 (2005-05-10 19:03) 

素ー

 Apeman氏ご紹介の向こうを覗いて来ましたよ。(笑)
 僕の (2005-05-08 18:36) に対する不満が述べてありますね。
 いやはや、まったく通じていませんね。(こっちの誤解もあったのかな)
 説明しましょうか。

(1)
>二つ目の記事(の引用箇所)が人権擁護委員の権限についてなにも語っていない以上、あなたが挙げたソースは「人権擁護委員権限無いから安全論」とはなんの関係もないのです。

『 ロジックとしてすでに何度も答えられているはずです。』
ということを
『「人権擁護委員には強大な権限があるということは、何度も主張してきた」』
と解釈するとは。 

 違います。
 ロジックの意味がわかっていませんね。
 権限が条文に書かれていなくても、人権侵害救済法案は大きな影響がある、と彼らが考えている。資料はそういうことを示している。
 それからして、人権擁護法案の条文は、条文だけ取っても安全だと言えない。

 ということです。
 権限でなく、影響のことですよ。


 また、
(2)
>2.の条件~~、条文からはわからない政治的な事情を指摘すること、をきちんと認めているのである。

 そうでしたか。・・・?

 Apeman氏の以下の文章ですが、
『次のいずれかを示すことが前提として必要です。
1.実は人権擁護委員には大きな権限がある
2.人権擁護委員の権限を強化することを求めている勢力がいる
しかしあなたのエントリはこのいずれをも証明していません。したがってこのエントリは「人権擁護委員権限無いから安全論」とは無関係なのですよ。』

 鷹森氏の紹介した資料は、正式には権限ではないことさえ権限にしてしまおうとする連中がいることを示しています。それへの危機感が大意と言ってもいいかな。
 2の意味が、「権限がなくても彼らは行動し、何かに利用する」 という意味だったら、鷹森氏のエントリの大意に合っているはずですね。

 しかし、違うというのだから、
「権限を拡大させようとして運動し、権限にしてから行動に移る」 という意味に取りました。
 よって、権限にこだわってしか考えられない、と見たのです。


 日本語の問題というよりも、あなたの思う通りのアプローチだけを筋道にしてしまうせいで、はたから見れば枝葉末節――鷹森氏のエントリの意味解釈について――にこだわった主張になったのを、僕が末節を省いて解釈したせいでこうなったのでしょうね。
by 素ー (2005-05-10 21:34) 

Apeman

774氏へ

>「法律を知りもしないくせに反対するな。法律を読め!法
>律を読んだら賛成するはずだ!いや、賛成しろ!」ってこ
>とだろ。

若隠居さんやわたしが an_accused さんにどういう態度をとっているかを知っていればこんなヨタは言えるはずがないんですがね。「反対するなら法案をちゃんと理解したうえで反対してくれ」というのがなぜそんなに受け入れがたいのかねぇ。

鷹森氏と素一氏については別途エントリを作ってトラックバックします。
by Apeman (2005-05-10 21:44) 

素ー

 いや?ちがうか。
 その前の、『二つ目の記事(の引用箇所)が人権擁護委員の権限についてなにも語っていない以上、あなたが挙げたソースは「人権擁護委員権限無いから安全論」とはなんの関係もないのです。』(2005-05-08 17:18)

 というのが、僕が、つづきの1、2について、『「権限」にこだわってしか考えられない』 と解釈した主な理由だったかな。

 1、2のあとに続く、『しかしあなたの~~~権限無いから安全論」とは無関係なのですよ。』 は繰り返しとだけ思ったのかな。

 
 さて、
 その前の部分についてですが、(2005-05-08 17:18)
>そして、二つ目の記事(の引用箇所)が人権擁護委員の権限についてなにも語っていない以上、あなたが挙げたソースは「人権擁護委員権限無いから安全論」とはなんの関係もないのです。

 要約すると、
『一部の引用が語っていない以上、ソース全体はなんの関係もないのです。』 という部分。
 この間違いがわかるでしょう。

 このせいで、論理の混乱が生じていたのかもしれませんが、(そんなものなくても同じとしても) 僕は他人の起こした混乱にいちいちかかずらいたくありません。
 だから、意味の通じるように受け取る。
 そして、それが大意として誤解だったとは、結局思わない。
by 素ー (2005-05-10 21:54) 

素ー

 くりかえし、法案の話からずれてますが、
 「枝葉末節」 対 「議論の前提」 という言い方の違いですね。
 他人にとっては、やたら手間がかかるので、よほど信用できる相手でないと、付き合いたくないやり方のはず。

 ということでこれは終わります。
by 素ー (2005-05-10 22:32) 

NO NAME改め 世蓮

すいません、大変な書き間違いをしていました。
10:19に書き込んだときに、執行罰と書くべきところを秩序罰と書いてしまいました。
正しくは  ↓  です。
      
ちなみに、過料等の罰則は行政側の運用にかかっていますが、単なる形式的な行政罰(秩序罰)ではなく、立入調査等の履行を間接的に強制することが可能な執行罰として運用できる可能性があるようです。
執行罰については、2ちゃんの法学板やニュース極東板の現行スレで議論されてます。
by NO NAME改め 世蓮 (2005-05-11 00:48) 

Apeman

「別途エントリを作る」と宣言しましたが、素一氏の相変わらず独りよがりな日本語や鷹森氏の

>若隠居はこれまでの議論を見てどのようにお考えですか?

という的外れな質問を読み直していてやる気が失せました。すいませんがやめます。ここにトラックバックした記事で私の言いたいことは尽きてますので。
とにかく、「解放新聞」が政府案を批判した記事をもとにして「政府案は危険だ」と主張することのとんちんかんさが理解できない方とはなにをどれだけ議論しても無駄でしょう。「地方人権委員会を作れ」と彼らが主張しているからと言って、政府案に基づく人権擁護委員がなぜ強大な権限を持つということになるのか?
素一さんについては、とにかく「おっしゃっていることがよくわかりません」と申し上げます。3回目のコメントを読んでようやく1回目のコメントで言わんとしていたことがわかる・・・という状態ではこちらも疲れますんで。なにしろ「ロジック」という言葉で意味していたのが

> 権限が条文に書かれていなくても、人権侵害救済法案
>は大きな影響がある、と彼らが考えている。資料はそう
>いうことを示している。

ということだとは! 「ロジック」って「論理」のことだと思ってたんですが違うんですか? だいたいなんでここに「人権侵害救済法案」が出てくるんです? わざとやっておられるなら(相手をけむに巻くための)見事な技術だというしかありませんが、とにかくハンプティ・ダンプティと議論しても意味がありませんから。
by Apeman (2005-05-11 01:41) 

ぺこぺこ

Apeman氏の言葉より、素一氏や鷹森氏の言葉
のほうが好感がもてますね。

鷹森氏、応援しています!
by ぺこぺこ (2005-05-11 09:35) 

plummet

アジやプロパガンダは耳に快いものだからなぁ。
by plummet (2005-05-11 18:47) 

素ー

 ロジック、論理、どちらでも同じだと思いますよ。
 つまりは、「つながりの法則」、「骨格」、「理(ことわり)」、「意味の組み立て」 のことです。
 「論法」という言い方もしますね。

 この辺の国語について、狭い手法だけを論理だと思っている人はけっこうあるようですね。

----------------
人権侵害救済法案がなぜ出てくるかと言えば、
 エントリーの二つ目の引用元
『部落解放・人権政策確立要求中央実行委員会(2005/2/23)
http://blhrri.org/topics/topics_0115.html
 は人権侵害救済法案についてのことでしょう?

 自分の思っていた脈絡だけでしかものを見えてないということがわかるのでは。

----------------
 まあ、どうなんでしょうね。
 このエントリーは、二つ前のエントリーへの僕と鷹森氏のやり取りから続いたもので、そのとき鷹森氏とはポイントのずれがあったものの、僕の書いたものに 『ですね』 と同意されているので、その延長としてこのエントリーについても、お互い似たようなものの別の角度・脈絡表現をしている、というふうに見て、 それで 「大意を取っている」 としたわけです。
 Apeman氏のいう大意とは、広さが違っている可能性はありますが。

 そのエントリーにApeman氏のトラックバックはないものの、若隠居氏はそのやりとりを知っていたし、トニオ氏のトラックバックはあったし、Apeman氏の書き込みは早いし、そういうことは通じると思ったんだけど。

 しかし今見なおすと、Apeman氏は、ソース先の内容は何も語っていないんですね。
 若隠居氏の書き込みなんかがあって、Apeman氏もソース先の内容に絡んで書いていると思い込んでましたよ。
 これは少し誤解だったかな。

 しかし、
 鷹森氏がコメントtakamori (2005-05-08 14:15) で、論を書いている以上、あなたがエントリ文だけに拘りつづける意味がないはずだし。
 その後にも、
『冗談じゃない。私は鷹森氏の意図を汲んだ上で、「論証方法」を批判したのです。by Apeman (2005-05-09 18:53) 』
 とあるので、
 ソース先の文も視野に入っていていいはず。

 正直、エントリー文の表面だけにこだわる意図が信じられない。
 本気で論理を結晶世界の完璧性のように扱おうとしていた・・・というほどの美意識の匂いを、あなたの書いたものに感じていないので。

 
 それに、
『素一氏の相変わらず独りよがりな日本語』
 と返すあなたに、人の書いた文章表現の一時点の不備をしつこく言いつづける資格はないでしょう。
by 素ー (2005-05-11 19:50) 

素ー

 念のために、くだらないネタですが、整理として書いておきます。

 A「解放同盟 と つくる会」とは、B「やくざ と ふつう人」の会との違いがあります。
 Aは思想を持つ者同士、Bは思想のない者同士。
 ABの前者は、必ずしもいつも悪いことしかしないとは限らないが、互いに連携をとってうまくやろうとして近づいても支配しようとすることがある。
 ABの後者はその心配がない。

 それと、僕も鷹森氏もこのコメントではアジもプロパガンダもやっていないし、その上でのぺこぺこ氏の発言と読むのがふつうだが、そういう読みのできない人が、理性的なキャラのつもりらしい。

 じつはこういうつもりだとか、書かれるかもしれないが、もともと下らないネタ。
 相手はする価値がないので、言わせっぱなしで受けます。
by 素ー (2005-05-11 20:07) 

plummet

>Aは思想を持つ者同士、Bは思想のない者同士。

それはひょっとしてギャグで言っているのか?
by plummet (2005-05-11 20:41) 

Apeman

plummet さん

>それはひょっとしてギャグで言っているのか?

ギャグじゃない(と思われる)から厄介ですよね。
「作る会」が「思想のない者同士」だと個人的に考えるのは勝手なんですよ。ただ、他人と議論する際に証明抜きでそれを自明の真理として通用するものだと思うところが「痛い」ですね。「自分が正しいと思うことについては論証は必要ない」と考える人は、要するに他者と議論する気がない、ってことですから。
by Apeman (2005-05-12 00:13) 

素ー

論理と議論について
 しかし、ロジックと大意と別々の言葉ではまずかったかと反省。
 もう少しだけ、説明するべきだったか。
 
 僕は、論理・ロジックを 「部分断片を組みたてること」 でなくて、「表面を組み立てている元になる骨格」 と捉えているし、それは日本語の範囲のはず。
 まともに議論を細かくかみ合わせる信頼がないときには、細かい表面ではなく、大意も取るのが合理的な成り行きだと思う。

 もともと以前、
 Apeman氏のエントリーの論法から察して、氏のもって運ぶ論の筋道を信頼していない。
 ここでも、自分の筋道だけを論理ルールにしようとする人には、信頼が置けるわけがない。
 Apeman氏に展開を合わせることは、氏のおそらく二重基準に合わせることになりそうだと予想した。

------------
 ところでひょっとしてごく少数の人は知らないかもしれないので付け加えると、解放同盟が今でも思想をもつとしたのは、広島で校長を自殺に追いやった糾弾が「国歌斉唱」についてのものだったから。
 いや、本来のその文意とは関係ないことだけど。
by 素ー (2005-05-12 20:04) 

拉致の練習目撃者。

ブログ主をくさして回る、リンチ隊。
まるで、ブログを乗っ取っているように見えます。 
論争以前の常識として、
ブログは、ブログ主さんのものだということを、まず、学習なさったほうが・・・

鷹森さんの暖かみのある文体には、さぞかし、ファンも多いことでしょう。
ヤキモチやいてんのかしら? 自分たちには、ファンがいないから。
by 拉致の練習目撃者。 (2005-05-12 22:02) 

勉強中

すみません、議論に水を差すようで申し訳ないのですが、この場を借りて一つだけ聞かせてください。
私はこの法案の存在を知ってから条文を読んだり様々な意見のブログに目を通したりして来ました。
論戦を繰り広げている皆さんには遠く及ばず、自らブログを立ち上げたりして意見を述べる度胸もなく、それでも漠然とではありますが自分の中で反対の考えに行き着きました。

しかし法解釈の議論になると、様々なブログや各種団体の声明、条文を熟読しても、全くついていくことが出来ません。
煙に巻かれて自分が何を考えていたのかさえわからなくなる有様です。
これは単に私の能力不足の問題なのですが、つまるところこのような私には賛成、反対を表明する資格はないのでしょうか?
by 勉強中 (2005-05-14 22:06) 

takamori

個人的には「別にいいのでは?」と思います。少なくとも「禁止されてはいない」です。これが、専門家、特に学術の世界なら「調べずに発言するのは言語道断」になりますが、政治の世界では率直な意見を言うことは尊重すべきです。
実際に、「よく知ってるはずの専門家の分析より、よく知りもしない民衆の直感の方が後々見てみたら正解だった」なんて例もありますからね。
ちなみに「よく知りもせずに反対するな」という意見は、相手の意見を封印させるためのレトリックにも見えますがね。そういわれたら「じゃ、法案推進派はちゃんと説明責任を果たしているのか?」と言い返してあげればよいかと思います。まぁよく知らずに言うよりは、よく知った上で言う方が「偉い」のは間違いないですがね、だからといって政治的意見を「知らないを理由に言っちゃ行けない」というルールは無いです。
by takamori (2005-05-14 22:37) 

ななし

>アジやプロパガンダは耳に快いものだからなぁ。
>by plummet (2005-05-11 18:47)

正義とか人権も耳に快いものですよね、一部の利権主義者には。
まあもっとも私はそうとは思いませんがね。
まるで街宣ウヨクやプロサヨクと同じに見える。
だから、人権を言う輩の正体を穿って見てます。
この方法論が”自由”保証のための責任ですから。
by ななし (2005-06-16 01:34) 

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